e se o Huber resolvesse que a divisão dos Rivulus é treta??

[Ricardo António]

E não é que resolveu mesmo….

num artigo publicado no fim de 2012 mas que apenas agora chega aos meios killiófilos é isso mesmo que acontece…

deixo o link para poderem consultar…

https://app.box.com/s/0ozt7wccakd5bo9twffr

[Allnothos]

Olá!

A mim não me parece que ele diga que a divisão é uma treta… Diz, e cito:
“The split of Rivulus into several Genera appears to be premature and more a philosophical – respectable – position and much more research is needed based on new collections of material in the amazon basin.”

Tradução:
A separação dos Rivulus em vários Géneros parece ser prematura e mais uma posição filosófica (respeitável) e é necessário investigar muito mais tendo como base novas colecções de material da bacia amazónica.

Para mim não marca uma posição clara em relação ao que é ou deve ser, fica-se pelo “parece ser prematura”.

Cumprimentos!
Filipe Torre

[Ricardo António]

sim, Filipe… tens toda a razão…

mas ao afirmar isso afirma que a divisão não devia ter sido feita sem mais investigação…

[Nuno Janardo]

Eu acho é que ele não reunia elementos suficientes para dividir o género Rivulus, contudo sou da opinião de que se o queria fazer e se diz ter sido provavelmente prematura a divisão poderia ter optado pela criação de sub-géneros (um pouco com o que acontece com os Aphyosemion, Nothobranchius, Fundulus entre outros) como uma posição provisória até  que fossem reunidos elementos suficientes para então catalogar cada espécie no dito género a que atualmente pertence.
É preciso também não esquecer que tudo isto tem um factor económico, uma descoberta de que um género deve ser dividido em multiplos géneros distintos traz gratificações monetárias ao seu descobridor 😉

[Allnothos]

Olá!

Na parte suscitada pelo Nuno Janardo acerca  se o Wilson Costa tinha legitimidade ou não para fazer o spliting (divisão) do Género Rivulus não me vou pronunciar por duas razões: 1ª. não sou especialista no Género; 2ª. é uma discussão interminável e que não leva a nenhuma conclusão. Algo em que quase toda a gente concorda é que mais tarde ou mais cedo o Género Rivulus ia ser dividido.

Relativamente aos Aphyosemion, já houve divisões.

Quanto ao factor económico tens toda a razão, mas não é só o Wilson Costa que ganha por classificar espécies ou dividir Géneros.

Cumprimentos!
Filipe Torre

[Miguel Figueiredo]

Este artigo, de um taxonomista reputado, conclui que a nova matriz de carateres de Wilson Costa, base da nova classificação, embora pareça contribuir para um melhor conhecimento do grupo, resulta numa árvore cujas divisões estão mal suportadas e que “é o espelho do conhecimento ainda insuficiente” sobre este grupo de peixes. 

O trabalho de Huber é mais recente que os trabalhos de WC e assim sendo, se bem compreendo as regras do ICZN, tem prioridade.

Sobre a validade científica das classificações, não faço a mínima ideia. Não sou taxonomista, se dois reputados especialistas na matéria chegam a conclusões diferentes, não é certamente um mero aficionado se atreverá a discutir a questão.

Eu só arrisco fazer uma previsão: aqui a uma década a divisão dos Rivulus estará diferente, quer da de Huber quer da de WC.

De qualquer modo, segundo o Capitulo 3 do código do IZCN, sendo o trabalho de Huber publicado em data mais recente, tem precedência sobre o de Costa. A menos que não tenha sido formalmente publicado (pode acontecer) ou que trate apenas de um mero comentário…

Contudo, o título de “Reappraisal of the Phylogeny of Rivulus” deixa muito poucas dúvidas: o Huber está, segundo as regras do IZCN, a dar uma machadada formal no trabalho de Costa. 

É portanto muito cedo para se optar por uma classificação ou por outra e eu proponho que, por exemplo, em vez de Rivulus igneus ou Anablepsoides igneus, passemos a chamar-lhe simplesmente o Coiso igneus.

De facto, formalmente, estas indefinições resolvem-se com parentisis curvos em que o nome novo é apresentado primeiro e o nome antigo surge entre parentisis.

Portanto, o Coiso igneus chama-se realmente:  Anablepsoides (Rivulus) igneus

Mas a chatice desta regra é que, também formalmente, o Coiso já foi mesmo Anablepsoides e, só com o último trabalho de Huber, regressou a Rivulus, portanto, deve agora ser chamado de Rivulus (Anablepsoides) igneus,

Por mim, vou propor ao ICZN que chame estes peixes simplesmente de Coisos, torna-se muito mais simples, além de suscitar curiosas conversas: “Já viste como o meu Coiso igneus está enorme?”

Miguel

[Allnothos]

Olá, pensei que tinha escrito a conclusão do Jean Huber mas afinal esqueci-me:

Citação:
“As a conclusion, even if the new matrix with many more characters seems to bring an improvement to our knowledge, the resulting tree with still some poorly supported subbranches remains the mirror of our unsatisfactory understanding of this stable group of fish, wherever molecular, morphological or osteological data are concerned.”

Tradução:
Como conclusão, embora a nova matriz com muito mais caracteres pareça trazer melhorias ao nosso conhecimento, alguns sub-ramos da árvore resultante estão pobremente suportados e constituem o espelho da nossa insatisfatória compreensão acerca deste estável grupo de peixes no que concerne aos dados moleculares, morfológicos ou osteológicos.

Não consigo ver um claro repúdio pela divisão global do Género Rivulus, diz que não compreende os fundamentos de alguns sub-ramos e que lhe parece que é prematura.

Para as Associações killiófilas (que têm carácter lúdico e não científico) o que interessa é apenas e só saber a taxonomia aplicável pelo autor ou autores de referência (se é que os há). Para tal são necessárias orientações precisas por parte dos autores, “ou é carne ou é peixe”. As zonas cinzentas podem ser muito estimulantes para a comunidade cientifica mas para as associações killiófilas, onde normalmente não abundam os peritos em taxonomia não ajudam absolutamente nada.

Cumprimentos!
Filipe Torre

[Nuno Janardo]

Olá!

Na parte suscitada pelo Nuno Janardo acerca  se o Wilson Costa tinha legitimidade ou não para fazer o spliting (divisão) do Género Rivulus não me vou pronunciar por duas razões: 1ª. não sou especialista no Género; 2ª. é uma discussão interminável e que não leva a nenhuma conclusão. Algo em que quase toda a gente concorda é que mais tarde ou mais cedo o Género Rivulus ia ser dividido.

Relativamente aos Aphyosemion, já houve divisões.

Quanto ao factor económico tens toda a razão, mas não é só o Wilson Costa que ganha por classificar espécies ou dividir Géneros.

Cumprimentos!
Filipe Torre

Eu também não sou especialista no género Rivulus mas concordo com o que dizes no que toca à subdivisão ser inevitável, sempre que um género abarca um número elevado de espécies e ainda possui outras tantas por catalogar é caso para dizer que tem o seu “destino” (sem sentido prejurativo) traçado. Como disseste os Aphyosemion sofreram toda uma série de divisões: inicialmente tudo era Aphyosemion para hoje termos os Callopanchax, os Nimbopanchax, os Diapteron, os Chromaphyosemion, etc. e a lista continua.

Sim, certamente que não é só ele que sai a lucrar economicamente mas toda uma equipa cientifica com a bateria de estudos filogénicos que advêm com esta subdivisão.

[Nuno Janardo]

Para as Associações killiófilas (que têm carácter lúdico e não científico) o que interessa é apenas e só saber a taxonomia aplicável pelo autor ou autores de referência (se é que os há). Para tal são necessárias orientações precisas por parte dos autores, “ou é carne ou é peixe”. As zonas cinzentas podem ser muito estimulantes para a comunidade cientifica mas para as associações killiófilas, onde normalmente não abundam os peritos em taxonomia não ajudam absolutamente nada.

Cumprimentos!
Filipe Torre

Pessoalmente acho que nós killiófilos resolvemos muito bem essas zonas cinzentas no campo da taxonomia, sendo um bom exemplo disso a forma como organizamos por grupos os ramos filogénicos nas nossas convenções, onde agrupamos as espécies pelos elementos que mais se aproximam entre si e aí acho que se envereda mais por um grau de parentesco em termos filogénicos que propriamente grupos taxonómicos (no que toca ao nível de géneros), como se pode ver nos grupos de “Anuais Africanos”, “Anuais Sul-Americanos” e “Outros Géneros”.
Contudo compreendo o que queres dizer, por vezes pode ser gravoso uma zona cinzenta em termos de taxonomia podendo levar a que se criem sem querer híbridos entre espécies.

[Nuno Janardo]

Este artigo, de um taxonomista reputado, conclui que a nova matriz de carateres de Wilson Costa, base da nova classificação, embora pareça contribuir para um melhor conhecimento do grupo, resulta numa árvore cujas divisões estão mal suportadas e que “é o espelho do conhecimento ainda insuficiente” sobre este grupo de peixes. 

O trabalho de Huber é mais recente que os trabalhos de WC e assim sendo, se bem compreendo as regras do ICZN, tem prioridade.

Sobre a validade científica das classificações, não faço a mínima ideia. Não sou taxonomista, se dois reputados especialistas na matéria chegam a conclusões diferentes, não é certamente um mero aficionado se atreverá a discutir a questão.

Eu só arrisco fazer uma previsão: aqui a uma década a divisão dos Rivulus estará diferente, quer da de Huber quer da de WC.

De qualquer modo, segundo o Capitulo 3 do código do IZCN, sendo o trabalho de Huber publicado em data mais recente, tem precedência sobre o de Costa. A menos que não tenha sido formalmente publicado (pode acontecer) ou que trate apenas de um mero comentário…

Contudo, o título de “Reappraisal of the Phylogeny of Rivulus” deixa muito poucas dúvidas: o Huber está, segundo as regras do IZCN, a dar uma machadada formal no trabalho de Costa. 

É portanto muito cedo para se optar por uma classificação ou por outra e eu proponho que, por exemplo, em vez de Rivulus igneus ou Anablepsoides igneus, passemos a chamar-lhe simplesmente o Coiso igneus.

De facto, formalmente, estas indefinições resolvem-se com parentisis curvos em que o nome novo é apresentado primeiro e o nome antigo surge entre parentisis.

Portanto, o Coiso igneus chama-se realmente:  Anablepsoides (Rivulus) igneus

Mas a chatice desta regra é que, também formalmente, o Coiso já foi mesmo Anablepsoides e, só com o último trabalho de Huber, regressou a Rivulus, portanto, deve agora ser chamado de Rivulus (Anablepsoides) igneus,

Por mim, vou propor ao ICZN que chame estes peixes simplesmente de Coisos, torna-se muito mais simples, além de suscitar curiosas conversas: “Já viste como o meu Coiso igneus está enorme?”

Miguel

Mais prático: chamar as espécies pelo nome reconhecido no momento, em última instância o que se ouvirá será o seu nome anterior pelo que não vejo mal nenhum nestas “trocas e baldrocas” taxonómicas. Só não digo para se chamar pelo nome de espécie não vá alguém falar em “marmoratus” e pensarem que os Fundulopanchax marmoratus também são partenogénicos  😀

[Allnothos]

Olá!

Não sei se estão ao corrente mas o Killi-Data online tem listadas as espécies descritas por ano, desde 1994 até 2013. Se forem à página de 2013 ( http://www.killi-data.org/new.php#2013 ) podem constatar que aparecem listados os seguintes taxa (ou táxons, como preferirem), entre outros:

Laimosemion (Owiyeye) jauaperi Costa & Bragança, 2013
Ichthyological Exploration of Freshwaters, 24 (1): 93-96, 2 figs., 1 tab.

Anablepsoides urubuiensis Costa, 2013
Ichthyological Exploration of Freshwaters, 23 (4) (2012): 345-349.

No cimo da página diz que a lista de novos nomes foi actualizada em 17 de Outubro de 2013.

Não há qualquer referência à suposta reavaliação ou reapreciação do antigo Género Rivulus. Se a intenção de Jean Huber é repristinar (tornar de novo válida a antiga classificação taxonómica) o Género Rivulus como um todo porque é que nem sequer adita uma nota de roda pé?

Depois, se formos à página dos nomes correctos vs. nomes usados ( http://www.killi-data.org/list-names-used.php ), tudo o que seja Anablepsoides, Laimosemion, etc., aparece listado como Rivulus, algo que na verdade sempre aconteceu no Killi-Data. Não mudou absolutamente nada, sempre foi assim para Jean Huber.

O Wilson Costa continua a publicar descrições de novas espécies utilizando a divisão do Género Rivulus.

Se o Jean Huber continua a listar tudo como Rivulus porque é que não disse cabalmente e de uma vez por todas no seu paper que a classificação do Wilson Costa é inválida? 

Cumprimentos!
Filipe Torre

[Allnothos]

Olá!

Pessoalmente acho que nós killiófilos resolvemos muito bem essas zonas cinzentas no campo da taxonomia, sendo um bom exemplo disso a forma como organizamos por grupos os ramos filogénicos nas nossas convenções, onde agrupamos as espécies pelos elementos que mais se aproximam entre si e aí acho que se envereda mais por um grau de parentesco em termos filogénicos que propriamente grupos taxonómicos (no que toca ao nível de géneros), como se pode ver nos grupos de “Anuais Africanos”, “Anuais Sul-Americanos” e “Outros Géneros”.
Contudo compreendo o que queres dizer, por vezes pode ser gravoso uma zona cinzenta em termos de taxonomia podendo levar a que se criem sem querer híbridos entre espécies.

Nuno, nestes dois casos concretos que referes, as coisas não são assim tão simples. Em ambos os casos ocorreram mudanças, a ver:

O grupo VI, que era denominado por Anuais Africanos passou a denominar-se: Nothobranchius, Pronothobranchius, Fundulosoma e Paranothobranchius. Para se continuar a chamar de Anuais Africanos teria que conter mais Géneros, incluindo até alguns Aphyosemion.

O grupo VII, que era denominado por Anuais Sul americanos passou a designar-se por Austrolebias, Simpsonichthys, Terranatos, Nematolebias, Gnatholebias, Leptolebias e outros géneros anuais sul americanos. Para se continuar a chamar de Anuais Sul americanos teria que incluir pelo menos o Laimosemion tecminae e o Laimosemion nicoi.

Estas alterações não foram perceptíveis na convenção porque a aplicação informática não as admitia. Espero que no ano que vem se consiga dar a volta ao problema.

O meu problema não são os híbridos, penso que pelo menos na APK essa questão foi sempre residual. Para mim o problema é apenas e só saber que taxa são aplicáveis.

Cumprimentos!
Filipe Torre

[Nuno Janardo]

Olá!

Pessoalmente acho que nós killiófilos resolvemos muito bem essas zonas cinzentas no campo da taxonomia, sendo um bom exemplo disso a forma como organizamos por grupos os ramos filogénicos nas nossas convenções, onde agrupamos as espécies pelos elementos que mais se aproximam entre si e aí acho que se envereda mais por um grau de parentesco em termos filogénicos que propriamente grupos taxonómicos (no que toca ao nível de géneros), como se pode ver nos grupos de “Anuais Africanos”, “Anuais Sul-Americanos” e “Outros Géneros”.
Contudo compreendo o que queres dizer, por vezes pode ser gravoso uma zona cinzenta em termos de taxonomia podendo levar a que se criem sem querer híbridos entre espécies.

Nuno, nestes dois casos concretos que referes, as coisas não são assim tão simples. Em ambos os casos ocorreram mudanças, a ver:

O grupo VI, que era denominado por Anuais Africanos passou a denominar-se: Nothobranchius, Pronothobranchius, Fundulosoma e Paranothobranchius. Para se continuar a chamar de Anuais Africanos teria que conter mais Géneros, incluindo até alguns Aphyosemion.

O grupo VII, que era denominado por Anuais Sul americanos passou a designar-se por Austrolebias, Simpsonichthys, Terranatos, Nematolebias, Gnatholebias, Leptolebias e outros géneros anuais sul americanos. Para se continuar a chamar de Anuais Sul americanos teria que incluir pelo menos o Laimosemion tecminae e o Laimosemion nicoi.

Estas alterações não foram perceptíveis na convenção porque a aplicação informática não as admitia. Espero que no ano que vem se consiga dar a volta ao problema.

O meu problema não são os híbridos, penso que pelo menos na APK essa questão foi sempre residual. Para mim o problema é apenas e só saber que taxa são aplicáveis.

Cumprimentos!
Filipe Torre

Assim sendo Filipe eu levanto a seguinte questão: essas duas espécies de Laimosemion que referes inscrever-se-iam em que grupo? É que não se pode designar todo um género como sendo anual ou não-anual por uma questão de maiorias e com a parte de “outros géneros aunais sul americanos” é dada abertura para a entrada desses dois Laimosemions no grupo VII?
Eu guiei-me pelos resultados dispostos online aqui no fórum uma vez que não pude comparecer na convenção.
Compreendo, mas é que a própria taxonomia tem destas coisas: ou se anda 100% a par das últimas alterações (como referiste a 17 de Outubro deste ano houve mudanças) ou então procura-se abordar a espécie pelo nome que ultimamente têm sido tratadas, pois com mudanças tão grandes em tão curto espaço de tempo torna-se difícil para qualquer um acompanhar as “últimas modas” da taxonomia 🙂

[Allnothos]

Olá!

Assim sendo Filipe eu levanto a seguinte questão: essas duas espécies de Laimosemion que referes inscrever-se-iam em que grupo? É que não se pode designar todo um género como sendo anual ou não-anual por uma questão de maiorias e com a parte de “outros géneros aunais sul americanos” é dada abertura para a entrada desses dois Laimosemions no grupo VII?
Eu guiei-me pelos resultados dispostos online aqui no fórum uma vez que não pude comparecer na convenção.
Compreendo, mas é que a própria taxonomia tem destas coisas: ou se anda 100% a par das últimas alterações (como referiste a 17 de Outubro deste ano houve mudanças) ou então procura-se abordar a espécie pelo nome que ultimamente têm sido tratadas, pois com mudanças tão grandes em tão curto espaço de tempo torna-se difícil para qualquer um acompanhar as “últimas modas” da taxonomia 🙂

Os Laimosemion tecminae e nicoi entram no grupo V, na descrição do grupo está discriminado o Género Laimosemion e por conseguinte, e por enquanto, ficam aí. Vamos ver o que o futuro traz de novo em relação a essas duas espécies ;).

Há mesmo que estar a par da evolução (ou involução em alguns casos) da taxonomia, eu prefiro de longe ter que me debater com as tais posições filosóficas do que viver na ignorância em relação ao que se vai publicando.

No caso da APK, obviamente que também opino que é de extrema importância que se vá sabendo tudo o que os nossos tão apreciados autores vão opinando acerca do assunto.

Atenção a um pormenor, a mudança na designação e descrição dos grupos foi um trabalho de equipa onde com muita honra participei. As coisas não aconteceram porque um dia acordei e me apeteceu mudar aquilo tudo. Friso que foi um trabalho de equipa e a meu ver, necessário.

Cumprimentos!
Filipe Torre
Posições

[Paulo José Alves]

Olá

As reticências do Huber já eram conhecidas, ele opôs-se logo à revisão do Costa até porque os Rivulus eram a area de especialidade do Huber, o livro de referência sobre os Rivulus é dele. Como foi dito a divisão deste genero era apenas uma questão de tempo, é demasiado grande e abrangente e englobando grupos nitidamente diferentes. A questão é a delimitação de cada um dos generos, de certeza que não vai ficar como foi proposto, há especies, uma data delas, que não ficam bem onde foram postas, nomeadamente o Nicoi e o tecminae. O que se passou é o pão nosso de cada dia da taxonomia, vem um com um novo trabalho que destroi o edificio taxonomico feito por um anterior e uns anos depois vem outro com uma nova proposta que modifica o anteriormente proposto. É um processo interminavel e nós ficamos a ver a procissão interminavel de mudanças de nomes. A taxonomia é uma questão de opinião, cada taxonomista tem a sua e é impossivel provar que alguem está completamente errado ou completamente certo.

Abraço
Paulo José

[Autor]

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