Aphanius iberus "Marchamalo"

[Vasco Gomes]

Mas deixa-me referir Vasco, para que fique claro, que a foto que apresentei da informação foi exposta pela SEK e não pelo Aquario de Gijón, da mesma forma que estava o cartaz da nossa conveção e de outras.

Rui, obrigado pelo esclarecimento. Uma vez que até estamos finalmente a aprofundar a questão creio que deveríamos saber quem divulga essas informações (neste caso a SEK) e comunicar-lhes eventuais conclusões que venhamos a obter.

Exclusivamente em meu nome pessoal e sem referir ainda quaisquer pormenores ou fazer referências a espécies, entrei hoje em contacto com o ICNB por correio electrónico, a fim de lhes pedir aconselhamento jurídico e ajuda na interpretação do Decreto-Lei n.º 140/99 de 24 de Abril.

Excelente. Estou mesmo curioso para saber o que dali virá.

Abraços.

[Paulo José Alves]

Olá

Miguel, a discreção aqui é de facto vital, aconselho-te a nos teus contactos com o ICNB a que não menciones os killies europeus nem muito menos a APK, a sua convenção ou os criadores de kilies portugueses pois que podem tentar tirar nabos da pucara. Não queremos gente do ICNB a rondar a APK ou a nossa convenção! Isso teria consequências imprevisiveis.
Vasco, para o ICNB os especimes criados em cativeiro são os que têm papelada a provar tal facto, se não têm são automaticamente tidos como selvagens. Assim tudo o que os criadores têm ou o que aparece nas convenções e que esteja abrangido por legislação proibitiva está ilegal.

Abraço
Paulo José

[Vasco Gomes]

… para o ICNB os especimes criados em cativeiro são os que têm papelada a provar tal facto, …

E quem emite essa papelada?

Abraços.

[Paulo José Alves]

Vasco

O ICNB está implicado quer directa ou indirectamente mas não te posso dar a certeza que seja precisamente o ICNB a emitir a papelada respectiva. Eles estão na origem dos processos de licenciamentos de comercialização, posse e registo de especies abrangidas pela legislação e pelo CITES, há autorizações que são eles que passam e tudo me faz crer que tambem são eles que emitem os papeis sobre os killies protegidos mas sem certeza.

Abraço
Paulo José

[Rui Choças]

Boas!!

Mais uma vez estou a gostar bastante do debate de ideia, conceitos e legislação sobre este nosso hobbie.

Ainda assim o rumo desta conversa já vai bem longe do objectivo do tópico, com isto não quero dizer que se deva fechar o assunto, mas sim mudar para outro tópico a maior parte das mensagens.
Digo isto porque o tópico está numa secção pública do forum, acessível a toda gente que queira ler, se é que me estou a fazer entender. Se o Miguel tem de ter algum cuidado na sua procura de informações, não o deveriamos ter nós também e mudar para a zona reservada a sócios, para evitar males futuros???

Atenção que esta é a minha opinião em relação ao local da conversa em nada indico que se deve deixar de efectuar este “debate”!!  😉

Abraço

[DuarteFrade]

a discreção aqui é de facto vital (…) Não queremos gente do ICNB a rondar a APK ou a nossa convenção!

De facto, concordo com o que foi dito pelo Rui Choças. Este é um debate importante, cujas conclusões devem ser divulgadas, e não apenas entre sócios, mas que se calhar deverá decorrer num lugar com menor exposição, para evitar chatices para a APK.
Cumps,
Duarte Frade

[Miguel Andrade]

Prezados amigos,

Tal como era previsível, estive ausente alguns dias, devido aos previsíveis motivos de força maior.
Começo por reforçar a ideia de que a minha consulta junto do ICNB foi feita ( tal como escrevi ) exclusivamente em meu nome pessoal e sem referir quaisquer pormenores ou sequer fazer referências a espécies. Acrescentaria ainda – sem alusão a qualquer associação.
Outra coisa não deveriam esperar de mim.
Se o Paulo não me conhecesse há tantos anos não me causaria tanto espanto esta sua cautela, mas agradeço a ajuda, os conselhos e o cuidado.
Recebi ontem ( mas só tive oportunidade de ler hoje ), a resposta à minha interpretação e pedido de esclarecimento.
Antes de vos divulgar a resposta, tenho que partilhar convosco que fiquei impressionado com a qualidade do atendimento, a excelência do contacto e a celeridade da condução do processo por parte daquela instituição, nomeadamente através da actuação por parte da pessoa que me atendeu ( a qual obviamente não vou divulgar aqui por motivos que todos reconhecerão e por não trazer qualquer benefício particular a esta discussão ).
Tenho a divulgar-vos que, de acordo com a interpretação jurídica que me foi transmitida, POR REGRA, é proibida a detenção de espécies constantes do Anexo B-II, de acordo com o n.º 1 do artigo 11.º do Decreto-Lei n.º 140/99, de 24 de Abril.
No entanto, se os espécimes forem comprovadamente de cativeiro ( n.º 6 do referido artigo 11.º ), já é possível a um aquariófilo mantê-los.
No caso de procurar adquirir espécimes criados em cativeiro, o interessado está obrigado ao registo da sua actividade junto do ICNB, em cumprimento da subalínea i) da alínea b) do artigo 1.º; alínea b) do artigo 2.º; artigo 16.º, todos da Portaria n.º 7/2010, de 5 de Janeiro, a qual regulamenta as condições de organização, manutenção e actualização do Registo Nacional CITES e as condições do exercício das actividades que impliquem a detenção de várias espécies em particular.
Caso o interessado reúna provas suficientes de que os exemplares da espécie em causa provêm de cativeiro, deverá requerer, ao abrigo do artigo 16.º da referida Portaria n.º 7/2010, de 5 de Janeiro, junto da Unidade de Aplicação de Convenções Internacionais do ICNB, o registo respectivo.
O requerimento a apresentar está disponível em formulário próprio no sítio daquela instituição ( procurar em http://www.icnb.pt ).
Para além desse formulário, o interessado deverá acompanhar o processo de licenciamento com as informações e eventuais documentos anexos, descritos no n.º 1 do Anexo II da Portaria n.º 7/2010, de 5 de Janeiro.
Para o esclarecimento de quaisquer dúvidas sobre o licenciamento de espécimes das supra referidas espécies, fui gentilmente convidado a contactar a Unidade de Aplicação de Convenções Internacionais do ICNB sempre que necessário.
Embora os juristas do serviço que contactei não partilhem exactamente da mesma interpretação do Decreto-Lei n.º 140/99, de 24 de Abril que eu faço ( e compreende-se neste tipo de contacto perfeitamente porquê ), acho que este esclarecimento vem definitivamente acabar com o ” mito urbano ” e fazer-nos reflectir um pouco.
Considero esta resposta uma porta aberta a quem pratica uma aquariofilia responsável, ambientalmente sustentável e vai um pouco para além do trivial ou da superficialidade na manutenção lúdica de peixes em cativeiro.
Foi igualmente uma boa notícia perceber que cá em Portugal não temos que nos confrontar com o fundamentalismo radical de um IBAMA.
Em meu nome pessoal ( se me permitem a minha modesta opinião ) considero uma vitória do bom senso e estou totalmente de acordo com este tipo de procedimento.
Na primeira oportunidade ( uma vez que de momento não possuo nenhum aquário a funcionar ), sempre que surgir uma possibilidade de receber exemplares desta espécie provenientes de cativeiro, nomeadamente provenientes de outros países que não o de origem, agirei de acordo com o que me foi transmitido ( e aconselho-vos a seguirem igualmente esta linha de conduta ).
A terminar, gostaria de referir aqui que não podemos esquecer o facto dos antepassados dos exemplares nascidos em cativeiro de algumas espécies ameaçadas, nomeadamente das que constam dos anexos do Decreto-Lei n.º 140/99, de 24 de Abril, serem originários de populações infelizmente já extinta na natureza, os quais foram capturados há várias décadas ( quando o estatuto de conservação da espécie era diferente ) e só existirem hoje em dia essa linhagens em cativeiro graças à dedicação de colegas nossos do Centro e Norte da Europa.

Um abraço

Miguel

[Paulo José Alves]

Olá

Miguel o que disse sobre a cautela foi devido a que inadvertidamente poderias dar ao ICNB isco para nos apanhar. Como dizes já te conheço há muito tempo e sei da tua capacidade diplomatica e de discreção mas sem querer poderias dar um faux pas, foi só um alerta e como seria de esperar não foi necessario.
A legislação em relação ao registar de especies protegidas sem provas de origem é uma armadilha. Como não se pode arranjar nem provar a origem domestica dos exemplares protegidos que eventualmente temos porque não temos papeis eles estão automaticamente ilegais. Como regista-los então e legaliza-los? Tudo depende da boa vontade de quem trata do assunto mas se houver uma aplicação estrita da lei não há saida, é uma pescada de rabo na boca. Os bichos não têm papeis que provem a sua origem e não se consegue novos papeis porque não têm papeis de origem… O caricato é que mesmo se os animais forem claramente mutações de cativeiro, azuis, amarelos, albinos, que obviamente são produtos de cativeiro e não existem na natureza mas que não tenham papelada são considerados selvagens e ilegais.

Abraço
Paulo José

Abraço
Paulo José

[RubinhoOLD]

Apesar de não trazer nada de novo ao discutido, gostaria apenas de congratular os intervenientes não só pelas diligências tomadas em prol dos interesses desta APK de todos nós, mas também por este tópico diferente que torna ainda mais interessante este Fórum.

5 estrelas!

[Miguel Figueiredo]

Ótima pesquisa, Miguel.

Portanto os iberus, em termos práticos, podem ser tratados como algumas aves: é preciso ter um registo CITES.

Não me parece dificil provar que as estirpes provêm de cativeiro, haverá provas testemoniais fidedignas além de provas documentais: listas de lotes em convenções um pouco por toda a Europa e artigos publicados em boletins e revistas da especialidade.

Mas parece-me ser um processo ultra-burocrático, moroso, caro e perfeitamente inútil. É por isso que nem os alemães ligam a isso.

E é por isso também que não me admiraria nada de ver os portugueses ligarem a isso 🙂

Daí que o mais fácil seja simplesmente não manter iberus. Há muitas espécies interessantes de Aphanius, certamente não temos espaço para manter nem metade delas, não precisamos de escolher aquelas que nos podem trazer problemas.

Para os que mesmo assim os mantiverem… não estou a ver ninguém do ICNB a distinguir um Aphanius iberus de um baeticus. Aliás, nem sequer os estou a ver a distinguir um Aphanius de um Chicharro… 🙂

Miguel

[Miguel Andrade]

Prezados amigos,

Após uma longa conversa por telefone com o Paulo Alves sobre este assunto e dada a escassez de tempo livre e que me é característica neste momento, resolvi hoje dar uma leitura rápida e superficial a vários diplomas legais relativos a este assunto antes de ir para a cama.
Repito, foi apenas uma leitura vaga e rudimentar, coisa para não mais de 10 minutos.
Aconselho-vos vivamente a lerem as alterações ao Decreto-Lei n.º 140/99, de 24 de Abril, que se encontram expressas no Decreto-Lei n.º 49/2005, de 24 de Fevereiro.
Aquilo que mais ânimo me deu, foi a nova leitura do Artigo 11.º, onde se pode ler – « As proibições previstas nos n.º 1 e 2 não se aplicam aos espécimes de espécies comprovadamente de cativeiro ». Talvez esteja enganado, mas aqui se incluem igualmente ambas as espécies do género Valência e a espécie Aphanius iberus ( mesmo neste diploma de 2005 não é tida em conta a espécie Aphanius baetica, pois reporta-se de novo e ainda aos anexos do Decreto-Lei n.º 140/99   ).
Também no artigo 15.º se pode ler « a proibição prevista no número anterior não se aplica a colecções para fins de investigação ou de ensino, bem como a espécimes comprovadamente de cativeiro », ou seja número anterior esse que estabelece que « é proibido coleccionar espécimes, vivos ou mortos, das espécies previstas nos artigos 11.º e 12.º, incluindo partes ou produtos delas derivados, bem como ninhos e ovos, com excepção das espécies constantes no anexo D quando esses actos sejam permitidos pela legislação que regula o exercício da caça ».
Se esta legislação fosse coerente e não absurdamente consagrada sobretudo às aves, deveria fazer referência à pesca também… não ?
Assusta à primeira leitura ( e aqui percebo o ponto de vista do Paulo ) o facto de se referir que os interessados em manterem as espécies que estão na base desta legislação ( aves ) com exemplares provenientes de cativeiro, deverem comprovar junto do ICN a finalidade das respectivas colecções de acordo com os procedimentos previstos no “ Regime excepcional “ ( artigo 20.º do Decreto-Lei n.º 49/2005 revisto pelo Decreto-Lei n.º 49/2005 ).
A inclusão de espécies piscícolas nos anteriormente referidos anexos aparece quase como “ acidental “ e resulta mais da incorporação de legislação estrangeira de outros Estados membros da U. E. ( via legislação comunitária ) ou internacional ( Convention on International Trade in Endangered Species of Wild Fauna and Flora, por exemplo ).
Enfim, toda a legislação até agora debatida entre nós neste tópico está mesmo claramente vocacionada para as aves ( basta terem a paciência de a lerem ). Eu diria… quase em exclusivo vocacionada para as espécies de aves cinegéticas.
Senão leia-se igualmente a Portaria n.º 7/2010, de 5 de Janeiro.  
Foi aí que fui procurar então aquilo que o Paulo afirma, passo a citar, « como não se pode arranjar nem provar a origem doméstica dos exemplares protegidos que eventualmente temos porque não temos papéis eles estão automaticamente ilegais ».
Ora, o que li no anexo I da referida portaria, o qual versa sobre « menções obrigatórias das fichas de registo e dos averbamentos » é que ( entre coisas compreensivelmente aí incluídas na ficha de registo ) nada do que lá está me desanima ou é de alguma forma trabalhoso ou difícil de obter.
Quanto às conjecturas do Paulo, aconselho a leitura do anexo II – « documentos que devem instruir os pedidos de inscrição e de averbamento nos registos », onde está escrito, em relação a exemplares provenientes de cativeiro, que devemos apresentar apenas e tão-somente « documento comprovativo da origem legal dos espécimes de espécies, que podem ser facturas ou documentos de cedência, em nome do detentor ou de qualquer documento emitido pelo ICNB, I. P. » ( obviamente que esta última hipótese se refere unicamente a exemplares de origem nacional ).
Estarei a ser demasiado optimista… ou uma simples factura e um documento de cedência serão assim tão impensáveis e difíceis de serem obtidos ?
Já para não falar as hipóteses do Miguel Figueiredo.
Não quero de forma alguma desvalorizar os cuidados do Paulo nem depreciar ou menosprezar algumas outras opiniões anteriormente aqui expressas. Muito pelo contrário !
Depois deste tópico, estou decididamente cada vez mais interessado em vir um dia a ter Aphainus do país vizinho.
Quando afirmo mantê-los é numa perspectiva de longo prazo, não apenas numa simples paixão momentânea, aliás como está a acontecer com as poucas espécies que actualmente mantenho, entre elas o Aphanius mento ( Elbistan ) que nos últimos os anos tenho levado às nossas convenções.
Mais a mais, conheço pessoalmente ( como quase todos vós ) e mantenho relações de amizade recentes com os grandes mentores da criação em cativeiro com fins conservacionistas destas espécies em Espanha, os quais estão devidamente legalizados e autorizados a prosseguirem essa nobre actividade pelo respectivo Estado.
Após alguma leve controvérsia e sobretudo após o interessantíssimo debate que se gerou, confesso que só estou à espera de activar um aquário ( nunca menos de 150 litros ), para pôr à prova o processo de legalização de acordo com o que aqui tem sido discutido.
Concordo com o Miguel Figueiredo em relação a outros Aphanius, mas perdoem-me o sangue latino e a testosterona.
Em meu nome pessoal e sem referir qualquer associação, alusão a nenhum colega, fórum, sítio na Internet ou a mínima pista relacionada com o a Kiliofilia, encaro a hipótese de abrir um processo de legalização da primeira espécie destes peixes que me sejam possíveis adquirir no Centro ou Norte da Europa.
O que é que tenho a perder com isso ?
Nada !
O que é que me pode acontecer de mal ?
Levar um não do ICNB.
O que será pior do que isso ?
Conquistar uns novos “ amigalhaços “ muito chatos, os quais volta e meia me pareçam em casa a pedir educadamente para ver os aquários com um documento legal em sua posse a atestar o acto de fiscalização.
Se tal acontecer, ainda os convenço a tornarem-se aquariófilos, ofereço-lhes uns copos, muita conversa.
Ou me deixam em paz ou ainda lhes lanço um feitiço e os torno fervorosos Kiliófilos, rsrsrs.
Agora a sério.
Vou aprofundar mais este assunto, para que fiquemos todos definitivamente esclarecidos.
Realmente não disponho do tempo necessário nem das condições para remontar um dos meus aquários, mas prometo que vou continuar a estudar o caso com mais profundidade.
Próximos passos – explorar ainda mais a legislação, verificar a dita ficha no sítio do ICNB e… quem sabe… depois do desafios aqui lançados, reunir condições para montar o 150 litros a fim de testar o sistema.
Tratar-se-á de facto de um processo quase ultra-burocrático, quiçá moroso, mas nunca caro e muito menos inútil.
Veremos o que o futuro nos reserva 😉

Um forte abraço

Miguel

[Vasco Gomes]

Miguel,

Era mesmo de um gajo como tu que eu precisava para responder à minha obsessão de explicação objectiva e fundamentada dos assuntos. Um bom contraponto ao nosso fabuloso Paulo com os seus “é proibido porque é e pronto!”  ;D.

Uma vez que também me dei ao trabalho de ler uma boa parte da legislação em causa creio que compreendo as tuas conclusões e estou, basicamente, de acordo com elas. Vou aguardar com muita curiosidade pelo desfecho desse processo de legalização.

Relativamente a algumas reservas aqui colocadas acerca deste tópico se manter público ou não, não tomei nenhuma iniciativa para o confinar à área reservada a sócios. Pessoalmente entendo que não devemos esconder nada pela simples razão de que não devemos, como associação, fazer nada ilegal. Se se comprovar que não é legal a manutenção de qualquer espécie devemos (como associação, repito) não incentivar a sua manutenção. Se se comprovar que é necessária alguma diligência para tornar legal a manutenção dessas espécies devemos (mais uma vez como associação) ir ao fundo da questão e aconselhar todos os interessados (sócios ou não) a seguir essas diligências. O que cada um fizer a título individual é com cada um e pode ou não esconder as suas actividades. Mas a APK deve ser totalmente legal, informativa e aberta. No entanto esta é a minha opinião pessoal. Se alguém quiser apresentar o caso à Direcção e esta entender mudar este tópico para a área reservada não tenho problemas nenhuns em executar isso.

Abraços.

[Paulo José Alves]

Vasco

Em nada do que escrevi transparece o “é proibido e pronto”. Apenas transcrevi o que me chegou em termos de informação salientando que nunca tinha visto a legislação.
Reafirmo o que disse sobre a armadilha de conseguir registar animais ilegais. Se se apresentar uma factura por exemplo as autoridades vão querer ir ter com o vendedor pedir-lhe a autorização, no fundo está-se a lixar quem nos vendeu o animal. Perto de mim uma loja tinha à venda uma ave muito comum em cativeiro mas que necessitava de autorização, como não a tinha o dono fda loja foi multado entre 20 000 e 30 000 Euros. Ele disse que a ave tinha sido cedido por uma velhota, as autoridades então foram atrás da velhota e pespegaram-lhe tambem com uma multa de 20 000 a 30 000 Euros… A ave era um comum Agapornis personata azul, de que há imensos exemplares em cativeiro e ainda por cima era azul que é uma cor que não existe na natureza.
Como esta legislação é recente as autoridades, se tivermos sorte, podem aquiescer e aceitar registar o que devia ter papeis de origem e não tem mas tudo isso é um jogo sem garantias.

Abraço
Paulo José

[Autor]

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