Aphanius iberus "Marchamalo"

[Rui Choças]

Olá!!

Estou a adorar o rumo desta conversa, um daqueles tópicos de interesse superior!

Desde à um tempo a esta parte, eu e mais algumas pessoas com interesse na Aquariofilia (algumas sócios da APK) e na preservação das espécies da nossa fauna aquatica, temos debatido algumas das questões aqui levantadas.

Não se referindo a killies, mas no caso do nosso caboz de água doce ( Salaria fluviatilis), que como todas as espécies da nossa fauna, está proíbida a colecta, apanha exposição, etc…
Para quem não sabe a Salaria é uma espécie que existe no nosso território, na bacia hidrográfica do Guadiana, logo em perigo de extinção devido principalmente à perca de habitat. Isto não sou eu que digo, está escrito no Livro Vermelho dos Vertebrados de Portugal http://portal.icnb.pt/ICNPortal/vPT2007/Valores+Naturais/Livro+Vermelho+dos+Vertebrados/fichas_carat_peixes.htm.

Até aqui tudo bem. Ora como estamos em Portugal, faltava o mais insólito. Na Carta Piscícola Nacional http://www.cartapiscicola.org/#app=a5ed&a45d-selectedIndex=0&d70-selectedIndex=0&169d-selectedIndex=5, indica que se pode pescar todo o ano e sem tamanho limite de captura, acedam ao link em especial o separador regulamentação e vejam por sí próprios.

Até breve!!

[Paulo José Alves]

Vasco

Nunca vi a legislação espanhola e portuguesa sobre o assunto apenas recebi informação sobre o assunto. No caso de Espanha quem me falou no assunto parecia estar muito bem informado sobre os pormenores da legislação, não será por acaso que os A. iberus lá são mantidos clandestinamente e quando os passam a estrangeiros é sempre de maneira muito discreta.
Há uns anos vi uma transcrição de legislação da União Europeia em que os 6 Kilis europeus estavam protegidos mas não me lembro qual era.
O Valencia hispanica existe em Espanha e o V. leternouxi na Grecia e na Albania.
Para conclusão parece-me que não temos que nos preocupar com o assunto, fora de Espanha ninguem se rala.

Abraço
Paulo José

[Miguel Figueiredo]

Não se referindo a killies, mas no caso do nosso caboz de água doce ( Salaria fluviatilis), que como todas as espécies da nossa fauna, está proíbida a colecta, apanha exposição, etc…
(…)
Ora como estamos em Portugal, faltava o mais insólito. Na Carta Piscícola Nacional  indica que se pode pescar todo o ano e sem tamanho limite de captura

Rui,

Foi precisamente por causa dessa legislação que eu me desfiz dos Salaria, os únicos peixes portugueses que mantinha 🙁 . De facto, podemos manter em lago de jardim carpas da Ásia, ciclideos da América do Sul, viviparos do México, barbos da India, etc – mas aí de quem queira manter uma espécie nativa portuguesa… é considerado um atentado ecológico.

É absolutamente ridiculo, se lhes damos condições de manutenção próximas das naturais, onde os peixes irão prosperar e reproduzir-se, estamos obviamente a prestar contributo na preservação destas espécies.

Mas não é assim: podes pescar os peixes, matá-los, fritá-los ou dá-los a comer ao gato mas ai de ti que os mantenhas VIVOS – no mínimo, és preso… 🙂

Se calhar só te safas se disseres que os acabaste de pescar e que os vais cozinhar para o jantar.

Miguel

[Vasco Gomes]

O problema de grande parte da legislação é que os legisladores são homens formados em Direito e pouco percebem dos assuntos sobre os quais estão a legislar. Têm os seus “assessores” mas, mesmo assim, ainda vai saindo muito disparate. A situação piorou quando passou a ser necessário transpôr legislação europeia para o direito português, há muita coisa sem sentido.

Nunca vi a legislação espanhola e portuguesa sobre o assunto apenas recebi informação sobre o assunto.

Pois. Na minha opinião devemos aprofundar um pouco mais a coisa.

Há uns anos vi uma transcrição de legislação da União Europeia em que os 6 Kilis europeus estavam protegidos mas não me lembro qual era.

O DL nº 140/99 é a revisão da transposição para o direito interno de duas directivas comunitárias (a nº 79/409/CEE e a nº 92/43/CEE) e suas alterações. É capaz de ser isto que tu viste. Estão listadas 4 espécies:

No anexo B-II (as tais de “interesse comunitário cuja conservação apenas exige a designação de zonas especiais de conservação”):

– Aphanius iberus
– Aphanius fasciatus
– Valencia hispanica (com um * a indicar que é prioritária)
– Valencia letourneuxi (Valencia hispanica) (está mesmo assim, com V. hispanica entre (), penso que a significar que são sinónimos; também tem *)

No anexo B-IV (de interesse comunitário que exigem protecção rigorosa)

– Valencia hispanica

Como eu disse antes, na minha opinião só esta última é que está sujeita às tais proibições.

Abraços.

[Rui Choças]

Boas!!

Reanimando um pouco este assunto, deixo-vos aqui uma foto de uma informação que estava exposta na porta de entrada do Aquario de Gijón, aquando da Convenção da SEK

Até breve!!

[Paulo José Alves]

Olá

Na Europa comunitaria estão proibidas as 6 especies europeias incluindo a ultima a ser descrita a Aphanius almiriensis, o que não impediu de estar presente na convenção da SEK ou da AKFB, já não me lembro. Como digo, os espanhois levam a serio as proibições das especies locais mas fora isso não se liga ao assunto.

Abraço
Paulo José

[Vasco Gomes]

Na Europa comunitaria estão proibidas as 6 especies europeias incluindo a ultima a ser descrita a Aphanius almiriensis

Paulo, desculpa a insistência, mas onde é que isso está escrito?

Quanto à informação que está no Aquário de Gijón (obrigado Rui), diz que a posse de Aphanius iberus está proibida na Europa mas sustenta isso no anexo II da Directiva de Habitats (42/93 C.E.E.). Ora foi isso que foi transcrito para o DL nº140/99 onde, volto a dizer, não há nada que proiba a posse de Aphanius iberus. Essa informação fala ainda de um Convénio de Berna 82/72 que eu não conheço. Quando tiver tempo vou à procura disso. E claro que também fala na Legislação Espanhola mas com isso não temos nós nada a ver.

Algum dos membros espanhóis deste fórum nos pode esclarecer mais alguma coisa sobre este assunto?

Abraços.

[Rui Choças]

Boas!!

Aqui vos deixo dosi links que encontrei sobre a Convenção de Berna, deixo à vossa interpretação.

http://europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l28050_es.htm
Este Link está em espanhol, já que ainda não foi transcrito para português

Mas ainda mais importante que o anterior, aqui fica o link do ICNB onde podem encontrar quer o Decreto Lei da nossa legislação, bem como os vários anexos da Convenção de Berna
http://portal.icnb.pt/ICNPortal/vPT2007/O+ICNB/Envolvimento+Internacional/Conven%C3%A7%C3%A3o+de+Berna/?res=1440×900

Espero que ajude!!

Abraço

[Paulo José Alves]

Olá

Fica a questão pratica, se um fiscal da autoridade competente estivesse a olhar para uma especie protegida de Aphanius em casa de um killiofilo como é que ele conseguia saber o que aquilo era? A não ser que fosse a uma convenção, onde os peixes estão identificados e mesmo assim ele teria em primeiro lugar de saber quais as especies protegidas.

Abraço
Paulo José

[Rui Choças]

Boas!!

Paulo, como esse exemplo tens inúmeros, pelo menos nos casos dos peixes, repteis e anfíbios. Já que em relação às aves e mamíferos acredita que aqui na zona existe muitos bons “fiscais” (SEPNA) em relação a estes dois últimos.

Abraço

[Miguel Andrade]

Saudações a todos,

Desculpem lá a minha “colherada”.
De todas as opiniões aqui expostas, até ao momento a do Vasco é o que faz mais sentido em termos jurídicos.
No Artigo 2.º ( Âmbito de aplicação ) de facto o legislador refere que « As disposições do presente diploma aplicam-se:
(…)
c) Às espécies constantes dos anexos B-II, B-IV e B-V ao presente diploma e que dele fazem parte integrante ».
No entanto o Artigo 11.º ( Espécies animais ) é muito claro quando estabelece : « Com vista à protecção das espécies animais constantes do anexo B-IV e das espécies de aves que ocorrem naturalmente no estado selvagem no território nacional, referidas na alínea a) do n.º 1 do artigo 2.º, é proibido:
a) Capturar, abater ou deter os espécimes respectivos, qualquer que seja o método utilizado;
b) Perturbar esses espécimes, nomeadamente durante o período de reprodução, de dependência, de hibernação e de migração, desde que essa perturbação tenha um efeito significativo relativamente aos objectivos do presente diploma;
c) Destruir, danificar, recolher ou deter os seus ninhos e ovos, mesmo vazios;
d) Deteriorar ou destruir os locais ou áreas de repouso dessas espécies ».
A linguagem está dirigida às aves, como é fácil de se perceber, embora possa ser extrapolada para outros animais.
Porém notem que todas as espécies de Aphanius estão no anexo B-II e não no B-IV ( espécies animais e vegetais de interesse comunitário que exigem uma protecção rigorosa ).
Às espécies do anexo B-IV é que « são ainda proibidas a exposição com fins comerciais, a venda, a oferta, a troca, a detenção, o transporte para fins de venda ou de troca e ainda a compra de espécimes retirados do meio natural, vivos ou mortos, incluindo qualquer parte ou produto obtido a partir dos mesmos » ( n.º 2 do artigo 11.º ).
Eu encontro as espécies Aphanius iberus (o), Aphanius fasciatus (o), * Valencia hispanica e * Valencia letourneuxi… no Anexo B-II relativo a espécies animais e vegetais de interesse comunitário cuja conservação exige a designação de zonas especiais de conservação, mas reparem nos símbolos.
Quanto aos símbolos diz que « Um asterisco (*) colocado antes do nome de uma
espécie indica que se trata de uma espécie prioritária » sendo que algumas delas estão incluídas no anexo B-IV ( como é o caso de ambas as do género Valencia ).
Quando uma espécie referida no anexo B-II não consta do anexo B-IV nem do anexo B-V, o seu nome é acompanhado do sinal (o), o que é válido para as espécies Aphanius iberus e  Aphanius fasciatus.
O anexo não inclui apenas as espécies aludidas no artigo 11.º.
A interpretação é clara – « O anexo B-II complementa o anexo B-I para o estabelecimento de uma rede coerente de zonas especiais de conservação ».
Logo, daqui se conclui que em Portugal é proibido capturar, abater ou deter os espécimes respectivos, qualquer que seja o método utilizado em relação às espécies Valencia hispanica e Valencia letourneuxi, mas não em relação às espécies Aphanius iberus ou Aphanius fasciatus.
A espécie Aphanius baetica nem consta da Lei Portuguesa porque ainda não estava descrita, logo… trata-se de um vazio legal no nosso território.
Salvo melhor opinião é isto o que se pode dizer em relação à manutenção da espécie Aphanius iberus ao abrigo do presente diploma ( Decreto-Lei n.º 140/99 de 24 de Abril ).
Alguém tem outros diplomas legais nacionais mais actualizados para trazer a esta discussão ?
Alguém faz uma interpretação da Lei nacional diferente desta ?
Agradeço que nos elucidem por favor.

Um abraço

Miguel

[Miguel Andrade]

Olá de novo,

Como se diz popularmente, « perdido por 100, perdido por 1000 ». Já que interrompi o que estava a fazer e não o vou terminar hoje, aproveitei a participação do Rui e fui aprofundar as leituras.
Estive a ler de facto a Convenção de Berna e lá constam 4 espécies no Anexo II:

. Aphanius fasciatus
. Aphanius iberus
. Valencia hispanica
. Valencia leutourneuxi

A contradição começa no facto das espécies Aphanius fasciatus e Aphanius iberus… também constarem do Anexo III ( espécies da fauna protegidas ), num nível menos exigente em termos de medidas de protecção.
Afinal em que é que ficamos ?
Conforme se diz no sítio do ICN « Esta Convenção tem um âmbito pan-europeu, estendendo-se a sua influência também ao Norte de África para o cumprimento dos objectivos da conservação das espécies migradoras, listadas nos seus anexos, que nesse território passam uma parte do ano ».
Sendo que o Anexo II se refere « às espécies da fauna estritamente protegidas », é de prever que haja legislação nacional específica onde se descriminem com precisão as ” proibições ” relativas a estas espécies no território nacional.
Note-se que não estou a defender a captura destas espécies na natureza.
Estou apenas a tentar apurar os factos em relação ao que podemos esperar em termos de legalidade, caso eventualmente se mantenham estes peixes em cativeiro no nosso país.
O que mais me incomoda no meio disto tudo é que podemos comprar livremente Valencia hispanica nas convenções do Centro da Europa, onde pelos vistos aparece identificada claramente nas listas, vai a leilão e os respectivos criadores não se inibem de se identificarem.
Será que não se aplica lá a Convenção de Berna ?
Quanto mais leio sobre este assunto mais dúvidas tenho.
Para já e até aparecer alguém com outro diploma legal nacional não contraditório tenho que me regular pelo que se pode ler no Decreto-Lei n.º 140/99 de 24 de Abril, caso este seja o mais recente e não tenha ainda sido revogado. 

Um abraço

Miguel

[Vasco Gomes]

Miguel, obrigado pela ajuda.

Logo, daqui se conclui que em Portugal é proibido capturar, abater ou deter os espécimes respectivos, qualquer que seja o método utilizado em relação às espécies Valencia hispanica e Valencia letourneuxi, mas não em relação às espécies Aphanius iberus ou Aphanius fasciatus.

Parece-me, então, que temos mais ou menos a mesma interpretação da legislação (o que me deixa satisfeito já que tens obviamente muito melhor preparação do que eu para estas coisas  :)).

Também estive a ler o Decreto-Lei nº 316/89 (anterior, portanto, ao DL 140/99) que fala da Convenção de Berna. Nele lá está a contradição que referes: os A. fasciatus e os A. iberus estão nos anexos II (espécies de fauna estritamente protegidas) e III (espécies protegidas da fauna). Mas tem também uma coisa engraçada que praticamente nos soluciona o problema no que diz respeito a este DL:

Artº 4º – 1 – Com vista à protecção das espécies da fauna inscritas no anexo II da Convenção (nota – A. iberus, A. fasciatus, V. hispanica, V. letourneuxi), … , são proibidas:

a) A sua captura, detenção e abate intencionais;
b) (não nos interessa)
c) A sua venda, detenção para venda, oferta e transporte para venda e exposição com fins comerciais;
d) (não nos interessa)
e) A destruição ou a apanha intencionais de ovos do meio natural, mesmo vazios (esta não nos interessa muito mas é só para verem que isto está feito é para aves)

Mas depois vem:

2 – O disposto no número anterior não se aplica quando:

a) Os animais tenham nascido e sido criados em cativeiro.

Parece-me resultar daqui que afinal até podemos ter todas estas espécies desde que tenham nascido em cativeiro, o que sucede com a esmagadora maioria dos peixes que nos chegam às mãos.

Concluindo, creio que independemente dos disparates dos legisladores, das contradições e da impossibilidade prática de haver fiscalização eficaz nesta matéria, estou convencido de que afinal não é nada ilegal manter A. iberus não selvagens em Portugal e que os nossos amigos espanhóis do Aquário de Gijón estão a extrapolar erradamente a legislação espanhola para o resto da Europa.

Abraços.

[Rui Choças]

Boas!!

Pelo vistos a minha interpretação, não foge muito daquela aqui apresentada nas últimas mensagens.

Mas deixa-me referir Vasco, para que fique claro, que a foto que apresentei da informação foi exposta pela SEK e não pelo Aquario de Gijón, da mesma forma que estava o cartaz da nossa conveção e de outras.

Abraço

[Miguel Andrade]

Prezados amigos,

Resolvi ir mais longe.
Exclusivamente em meu nome pessoal e sem referir ainda quaisquer pormenores ou fazer referências a espécies, entrei hoje em contacto com o ICNB por correio electrónico, a fim de lhes pedir aconselhamento jurídico e ajuda na interpretação do Decreto-Lei n.º 140/99 de 24 de Abril.
Vou ser extremamente prudente nesta abordagem e sobretudo muito discreto a abordar o assunto, sobretudo agora de início.
Já agora vamos ver a resposta que me vai ser transmitida por quem deverá ter uma palavra neste assunto.

Um abraço

Miguel

P.S. Rui; ainda estou a digerir a informação que tens colocado neste tópico.
Há inúmeros pormenores dignos de uma leitura mais aprofundada.
Agradeço-te as ” pistas ” fornecidas.

Vasco; não me atrevi a ir tão longe, mas neste assunto em particular… mais uma vez estamos em plena sintonia.

Devo ficar uns dias sem poder passar pelo fórum. Por favor não estranhem nem levem a mal a minha eventual ausência.

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